Дмитрий Крупников: Нужно поставить точку в любой оккупации в отношениях евреев и латышей

Автор: Марис Краутманис, оригинальный текст на латышском опубликован nra.lv 

По вопросу реституции собственности евреев интервью газеты Neatkarīgā с членом правления Совета еврейских общин Латвии, председателем правления Фонда реституции еврейской общины Латвии Дмитрием Крупниковым.

— В марте 2016 года было решение Сейма о пяти объектах собственности, которые были отданы Латвийской Еврейской общине. Что сейчас происходит с этой собственностью?

— В соответствии с законом, принятым Сеймом, Фонду реституции, образованному Советом еврейских общин Латвии, было передано пять объектов недвижимости – две бывшие синагоги в Юрмале и Кандаве и еще три объекта в Риге – бывшая больница на улице Лудзас и бывшие школы на улице Абренес и на улице Эрнеста Бирзниека-Упиша. В данный момент мы приняли четыре объекта. О собственности в Кандаве мы еще ведем переговоры с самоуправлением о том, что с ней делать дальше. Все объекты, исключая здание на улице Эрнеста Бирзниека-Упиша, много лет не использовались, запущены. На улице Лудзас вырваны все батареи. Это здание невозможно использовать без капитального ремонта, оно стояло заброшенным, по крайней мере, 20 лет. Мне неясно, почему решение о реституции этого объекта принималось целый год. Здание на улице Абренес в лучшем состоянии, но и оно требует вложений, потому что не использовалось семь лет. Юрмальское здание тоже некоторое время пустовало, но его мы более-менее привели в порядок. Это самый маленький объект, который требует меньше вложений.

Объект на улице Бирзниека-Упиша – это здание, которое у Министерства образования и науки снимала фирма Grata. Договор об аренде на 30 лет в 1996 году был записан в земельную книгу. В соответствии с законом мы наследуем и здание, и его арендатора. В аренду была сдана часть собственности – две трети здания, однако структура здания такова, что мы не могли использовать остальную часть здания. В данный момент мы договорились с Grata о том, что сдаем им все здание, удвоили им стоимость аренды, а они, в свою очередь, сдали это здание, вместе с еще одним принадлежащим им рядом стоящим зданием, одной литовской компании.

— Недавно в прессе прозвучала информация, что вы обменяли это здание на какое-то другое…

— Это ложь. Мы ничего не меняли и не отдавали. Как я уже говорил, мы сдали все здание на улице Бирзниека-Упиша 12. Договор об аренде заключен в соответствии с законами Латвии, и записан в земельную книгу.

У нас нет ничего общего с какой-либо собственностью на улице Вийциема, и поэтому все разговоры о том, что мы кого-то выселили из этих помещений, тоже ложь. Точно так же и разговоры о том, что мы что-то из возвращенной собственности якобы обменяли, отдали, кого-то выселили, не являются правдой.

— Кто основал Фонд реституции еврейской собственности? Якобы его основали три человека…

— Это тоже неправда. Фонд был основан Советом еврейских общин Латвии. И в соответствии с законами Латвии Совет не может получать никакой прибыли от работы фонда.

Три человека являются правлением фонда. Все работают в фонде без вознаграждения.

К тому же образован совет фонда, в котором представлены также пять международных еврейских организаций – из США, Израиля и Европы. Для Латвийского руководства также предусмотрено место в совете фонда.

В конце этого года фонд планирует взяться за свою главную цель – часть накопленных средств будет разделена. Сумма, возможно, будет небольшая, но это будет первый шаг. Опубликуем информацию, что можно будет подать заявку на средства фонда. Следует добавить, что решение о присуждении средств фонда в соответствии с уставом будет принимать совет фонда, а не его правление.

— А откуда появилась информация об обмене?

— Трудно сказать, откуда появляются эти странные рассказы у людей в головах, но никакого основания для такой информации нет. В этом легко убедиться в земельной книге.

— В свое время Вы говорили, что путем реституции евреям нужно отдать 275 объектов собственности, а не только пять. Вы по-прежнему придерживаетесь этого мнения?

— Да, придерживаемся. Но сейчас речь идет о 270 объектах, потому что пять уже отданы.

На чем основывается наше мнение? Основание таково, что 16 июня 1940 года все эти 270 оставшихся объектов собственности принадлежали еврейским религиозным организациям или общинам и советская власть их отняла. Здесь не идет речь о частной собственности, а только о религиозных и общинных объектах. Религиозное устройство нашего народа таково, что есть религиозная собственность – синагоги, и есть общинная собственность, которую используют для каких-либо общих целей, например, для поддержки сирот или пожилых людей.

Когда Латвия восстановила независимость, была реституция отнятой оккупационной властью собственности, но, к сожалению, законы, которые были тогда приняты, включали в себя требования, которые не позволили нам получить все объекты собственности, которые принадлежали еврейской общине в 1940 году. Мы не стали мошенничать для того, чтобы вернуть их – а могли бы образовать еврейские общины в маленьких городах Латвии, где реально общин больше нет, потому что все наши соотечественники в них были уничтожены во время войны. Но это же были объекты собственности еврейской общины!

Одно время была договоренность между общиной и правительством, что нам возместят стоимость неполученных объектов собственности. Мы не хотим использовать слово «компенсировать», потому что у слова «компенсация» есть контекст – компенсация происходит тогда, когда кто-то в чем-то виноват. Мы считаем, что Латвийское государство не виновато, потому что в то время, когда был Холокост, Латвийского государство de facto не существовало. Но после восстановления независимости эта собственность не была нам возвращена, а попала в руки каких-то других людей или организаций, кто-то ее использует. Мы считаем, что это несправедливо, поэтому необходимо либо вернуть нам недвижимость, либо возместить ее кадастровую стоимость. Мы ни в коем случае не хотим начать новый передел собственности. Этого не стоит и нельзя делать по многим причинам. Например, в Лиепае в бывшей еврейской школе сейчас находится Лиепайский университет, в это здание вложены существенные средства, и было бы несправедливо отнимать его у теперешних владельцев. Поэтому в данном случае еврейской общине необходимо вернуть кадастровую стоимость здания. То же самое мы считаем по всем 270 объектам собственности – их нужно либо вернуть, либо возместить деньгами.

— По поводу этих денег были возражения в политической среде – что кризис, у государства нет денег, а тут еще надо будет что-то возвращать евреям.

— Закон, который был сформулирован, но не был принят, писался еще до кризиса – в 2006 году, то есть в «жирные» годы. В этом законе было предусмотрено возмещение стоимости религиозной и общинной собственности, а также частной собственности без наследников, потому что в Европе такая практика существует. В Терезинской декларации, которую подписала и Латвия, предусмотрена также возможность возмещения частной собственности. В данный момент мы говорим только о религиозной и общинной собственности, а не о частной собственности.

— Не говорите и не будете говорить?

— Если у нас в каком-то обозримом будущем будет договоренность о религиозных и общинных объектах собственности, тогда не будем говорить. Однако пока по этим вопросам сесть за стол переговоров мы не можем.

— Но в Сейме же есть Комиссия по иностранным делам и другие институции. Разве вы не ведете диалог с государством?

— По этому вопросу – нет, не ведем.

Часть политиков считает, что сейчас все уже возвращено – пять объектов собственности отдано. Мы, в свою очередь, считаем, что эти пять объектов собственности – только  первый шаг к реституции оставшихся 270 объектов. Мы считаем, что в связи с тем, что нам не возвращают объекты собственности, часть латвийских граждан не может чувствовать себя равноценными. Мы хотим, чтобы ошибки, допущенные в процессе реституции, были исправлены. Всем другим конфессиям уже возвращены их объекты собственности, и не только религиозные. Отдали все, в том числе и доходные дома. Непонятно, почему нельзя решить этот вопрос и с нами?

Это нужно не только нам, это нужно всем – чтобы устранить допущенную оккупационной властью несправедливость. У нас есть пример  Литвы, где в  вопросе реституции еврейской собственности было найдено приемлемое для обеих сторон решение. Литва взяла за основу и приняла разработанный в Латвии закон, и там стоимость собственности была возвращена постепенно в течение десяти лет.

Может возникнуть вопрос, для чего нужны эти деньги? Для содержания общины. Где эти деньги будут тратиться? Только в Латвии. Это будет способствовать сплоченности общества Латвии. Будет поддерживаться еврейская община. Эти деньги никуда не денутся, они останутся в Латвии.

— Существует еврейская община Шамир, которой руководит Менахем Баркахан (Баркан). Эти люди спорят с представляемыми вами организациями, не могут поделить собственность и выражают мнение, отличающееся от вашего.

— Некоторые еще не освободились от советского мышления – всем надо шагать строем, всем (латышам, евреям) надо иметь единое мнение обо всем.

В любом нормальном демократическом обществе есть люди, чье мнение отличается от мнения большинства.

— Но в Сейме есть депутаты, которые на этом основании говорят, что вы не представляете всех, потому что есть еще одна организация, которая тоже на что-то претендует.

— Совет еврейских общин Латвии объединяет и представляет более 30 организаций евреев Латвии или более 95% живущих в Латвии евреев. И совет признан также на международном уровне полномочным представителем общины.

Я думаю, что в Латвийской Республике нет ни одной политической, общественной или государственной организации, у которой был бы настолько широкий представительский мандат.

Если кто-либо сомневается в наших полномочиях, тогда надо спросить, имеет ли правительство Латвии право и полномочия представлять все латвийское общество? Можно ли сказать, что правительство легитимно, если существует какая-либо представленная в государстве или Сейме партия, которая это правительство не поддерживает?

Мы считаем, что те объекты собственности, которые нам вернули, и средства, которые нам возместят – все это нам доверили использовать все общины, в том числе и во благо Шамир. Вскоре мы планируем начать использовать средства фонда на цели, предусмотренные в уставе, и Шамир тоже приглашаем подавать заявку на использование этих денег для своих проектов.

— Чем мнение Шамир отличается от вашего мнения о реституции?

— Судя по сказанному господином Барканом в прессе и на заседании Комиссии Сейма по иностранным делам, наши мнения отличаются по двум очень важным моментам.

Первое – господин Баркан считает, что деньгами кровь не отмыть. Это правда. Но этот постулат в данном случае неприменим. Сказанное господином Барканом означает, что латвийское государство виновато в том, что произошло во время Холокоста! Мы считаем, что государства Латвия во время Холокоста de facto не существовало и оно не может быть обвинено в Холокосте. Одновременно (и это второе отличие) – задается вопрос: «Где часть реституции Шамир?». Наше мнение я уже изложил.

— Вы подчеркиваете, что государство не может быть ответственно, потому что государство в военное время не существовало. Однако известно же мнение, что латыши были старательными соучастниками Холокоста.

— Латыши как таковые не могут быть виноваты, виноваты могут быть только конкретные люди. Мы категорически отрицаем советскую точку зрения по поводу коллективной вины. Каждый лично отвечает за содеянное.

Да, среди латышей были те, кто участвовал в уничтожении евреев, и были те, кто евреев спасали, рискуя своей жизнью. На улице Гоголя есть, наверное, единственный в своем роде памятник спасителям, который построил Совет.

Следует добавить, что поиск спасителей продолжается, и мы по-прежнему находим имена все новых и новых людей, которые в Латвии спасали евреев.

— И тех, кто расстреливал, тоже находите?

— Мы не являемся государственным учреждением, расследующим криминальные преступления, мы не имеем полномочий этого делать. Мы можем искать только хороших.

— Однако руководитель Центра Визенталя Эфраим Зурофф до сих пор, кажется, не расстался с надеждой найти кого-нибудь, кого можно обвинить в расстреле евреев. Этим людям, если кто-либо из них еще жив, более 90 лет. Есть ли в этом смысл?

— Преступления против человечества не имеют срока давности, и, если кто-то такой еще жив, тогда его вину может оценить только суд.

Работа жизни Маргера Вестерманиса, основателя музея «Евреи в Латвии», – исследовать историю и писать книгу о спасителях – «Праведников народов мира». Ему уже за 90, но он продолжает свою работу.

— В свое время упомянутый вами Маргер Вестерманис в интервью газете Neatkarīgā рассказывал, что 9 мая 1945 года для него был самым счастливым днем в жизни, потому что он наконец-то смог выйти из леса в Курземе, где он, будучи совсем молодым юношей, прятался от немцев. Но латыши обходят стороной празднования 9 мая в Риге, т.к. для Латвии 9 мая было не освобождением, а сменой одной оккупации на другую.

— Без сомнения, так оно и есть, одна оккупация сменила другую, и мы это очень хорошо понимаем. Однако здесь стоит поразмышлять, какая из оккупаций была хуже, какая принесла больший вред.

И можно взять другой пример. Премьер Великобритании Уинстон Черчилль. Он, выступая со своей длинной речью 22 июня 1941 года сказал, что, с одной стороны, нацизм нельзя отличить от коммунизма, что трудно найти более последовательного антикоммуниста, чем он, но, когда Гитлеровская Германия напала на СССР, он вместе с СССР будет бороться с нацизмом до его уничтожения.

Мы понимаем чувства об оккупации, но надо понять и нас. В случае еврейского народа у нас нет двух мнений – в планах нацистов было уничтожить нас совсем.

Если почитать материалы комиссии историков президента о том, какие планы у нацистов были на Латвию, то и для латышей там ничего хорошего не было.

— Каков, по-вашему, если так можно выразиться, «уровень» антисемитизма в Латвии? Он высокий, низкий?

— Исторически в Латвии никогда не было большого антисемитизма. В других странах Европы – да. В Украине, России, Польше и много где еще. Когда в других местах происходили еврейские погромы, в Латвии их никогда не было. Евреи участвовали в войне за независимость Латвии, потом участвовали в подъеме государственной экономики.

Всегда присутствует какой-то антисемитизм. Где-то он существует. В латышско-еврейских отношениях есть очень тяжелый период – время Гитлеровской оккупации, но если говорить о сегодняшнем дне… Я участвовал во многих собраниях еврейских международных организаций в Европе и выступал на эту тему. Мне там, в принципе, надо было бы молчать, но я выступал и говорил, что в Латвии не вижу ничего из того, что переживают представители многих других стран. У нас даже близко такого нет, нам трудно себе представить, о чем идет речь. Во многих государствах есть большая проблема антисемитизма – люди не могут открыто выражать свою религиозную принадлежность, потому что это может угрожать их жизни. На объекты надо ставить охрану. У нас таких проблем нет. Антисемитизм существует, однако в Латвии это маргинальный вопрос.

У меня есть положительный опыт еще с детства. Я учился в латышской основной школе вместе с латышскими детьми, был единственным не латышом в классе. Когда один из одноклассников начал меня обзывать жидом, весь остальной класс поддержал меня, а не встал на его сторону, и заставил его извиниться.

— Вернемся к теме реституции! Чего вы этим хотите достичь?

— Мы хотим добиться того, чтобы была поставлена точка на всех последствиях оккупации. Потому что одна власть отняла, другая уничтожила. И этот вопрос не решен. По этим двум причинам существует этот список из 270 объектов. Мы хотим его рассмотреть, договориться, закрыть и поставить точку, перелистнуть страницу и после этого смотреть только в будущее, а не оглядываться в прошлое.  Мы живем в очень сложном мире. Совсем недалеко от нас идет война. Есть попытки нас поссорить, натравить друг на друга. Но мы хотим сплотить общество, по крайней мере, в Латвии. Открытый вопрос о собственности не помогает сплочению общества. Поэтому его надо как можно быстрее решить.